Cyathea spinulosa
- serj
- Администратор
- Сообщения: 12038
- Зарегистрирован: 20 мар 2009, 23:46
- Меня зовут: Сергей
- Откуда: Украина, г. Славута 6a
Cyathea spinulosa
Как вам такой tree fern from Japan? А то мы привыкли что морозоустойчивые триферны должн ыбыть из Новой Зеландии. Оказывается не там ищем. Надо искать в Китае, Японии. Читал на bananas.org что возможно этот папоротник морозоустойчивей чем диксония антарктическая. Вот фото с сайта http://www.angelfire.com/bc/eucalyptus/ ... ulosa.html
- Юра
- Ветеран форума
- Сообщения: 3719
- Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 14:10
- Откуда: Украина, Херсон 7а/6б
Re: Cyathea spinulosa
Красавец папоротник, думаю, он и правда может быть более адаптированным как к низким, так и к высоким температурам, нежели НЗ-шные папоротники.
-
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 08 сен 2010, 01:23
- Откуда: зона 4, Карелия
Re: Cyathea spinulosa
Cyathea spinulosa. Циатея мелкоколючковая. Large Spiny Tree-fern
http://www.trebrown.com/plant_info.php? ... 0spinulosa
Зона предельной холодостойкости: 9b (-4С)
Ареал: Гуандун, Сычуань и др. провинции Юго-Восточного Китая, Тайвань, Филиппины и Южная Япония (о-ва Рюккю).
Биотоп: Влажные, темные леса на горных склонах до высоты более 2 500 м.
Определение:
Стволы 4.7-6 м высотой, 15 см в диаметре. Черешки вай сохраняются на стволе, покрыты шипами (длиной 3-4 мм в основании), длина черешка 30-40 см, толщина 1-2 см, зелоноватой окраски с проявлением пурпурного оттенка ближе к основанию. Вайи от триждырассеченных до триждыперистых; листочки 45-60 см длиной, в основании вайи значительно короче (15-20 см); вторичные листочки 8-10 см длиной, сидят на короткой ножке, края зубчатые; жилкование однократно-вильчатое (иногда жилы расположены пучками по 3 или 4); верхняя поверхность главных черешков вай покрыта жесткими щетинками, также, как и на вторичных черешках и средних жилках листа; нижняя поверхность гладкая, неопушенная с небольшими овально-неправильными чешуйками вдоль жилок и ребер жесткости; чешуйки на черешках листьев коричневые, блестящие, 20 мм длиной, 1,5 мм шириной, края тусклые. Спороносы крупные, округлые, в рядах по обеим сторонам.
Общая информация:
Это самый высокий из папоротников Тайваня. Относительно изящный древовидный папоротник, весьма редкий в культуре. Вайи очень тонко рассечены и создают впечатление кружев. Обитает в более густых и темных лесах Тайваня, чем циатеря лепифера /C. lepifera/. Растет на самой большой высоте среди всех древовидных папоротников Тайваня, от 300 до более, чем 2500 м н.у.м. Может пережить небольшие заморозки. В 1997 г. внесен в Красную Книгу IUCN как редкое растение.
================================
Исключительно интересная страничка английского питомника, работающего с редкими древовидными папоротниками.
http://www.trebrown.com/
В их небольшом перечне видов основную часть занимают древовиды Азии, т.е. с нашего материка (!)
Это единственный источник, который удалось найти, где можно приобрести споры азиатских двревовидных папоротников, причем не только циатеи мелококолючковой (C. spinulosa), но и еще более редких и вообще не встречающихся в культуре трех видов.
Все они меньше основного растения данной темы, высотой 1-3 метра, со стройным, узким стволом (в отличие от жирных, разлапленных диксоний)
Ареал - Тайвань/Филиппины и Япония.
Кроме того, на этом же сайте представлена единственная доступная информация об этих видах. Даже с учетом того, что ее очень немного, это лучше, чем полное игнорирование древовидных папоротников Евразии во всех остальных страницах по этой группе растений.
http://www.trebrown.com/plant_info.php? ... 0spinulosa
Зона предельной холодостойкости: 9b (-4С)
Ареал: Гуандун, Сычуань и др. провинции Юго-Восточного Китая, Тайвань, Филиппины и Южная Япония (о-ва Рюккю).
Биотоп: Влажные, темные леса на горных склонах до высоты более 2 500 м.
Определение:
Стволы 4.7-6 м высотой, 15 см в диаметре. Черешки вай сохраняются на стволе, покрыты шипами (длиной 3-4 мм в основании), длина черешка 30-40 см, толщина 1-2 см, зелоноватой окраски с проявлением пурпурного оттенка ближе к основанию. Вайи от триждырассеченных до триждыперистых; листочки 45-60 см длиной, в основании вайи значительно короче (15-20 см); вторичные листочки 8-10 см длиной, сидят на короткой ножке, края зубчатые; жилкование однократно-вильчатое (иногда жилы расположены пучками по 3 или 4); верхняя поверхность главных черешков вай покрыта жесткими щетинками, также, как и на вторичных черешках и средних жилках листа; нижняя поверхность гладкая, неопушенная с небольшими овально-неправильными чешуйками вдоль жилок и ребер жесткости; чешуйки на черешках листьев коричневые, блестящие, 20 мм длиной, 1,5 мм шириной, края тусклые. Спороносы крупные, округлые, в рядах по обеим сторонам.
Общая информация:
Это самый высокий из папоротников Тайваня. Относительно изящный древовидный папоротник, весьма редкий в культуре. Вайи очень тонко рассечены и создают впечатление кружев. Обитает в более густых и темных лесах Тайваня, чем циатеря лепифера /C. lepifera/. Растет на самой большой высоте среди всех древовидных папоротников Тайваня, от 300 до более, чем 2500 м н.у.м. Может пережить небольшие заморозки. В 1997 г. внесен в Красную Книгу IUCN как редкое растение.
================================
Исключительно интересная страничка английского питомника, работающего с редкими древовидными папоротниками.
http://www.trebrown.com/
В их небольшом перечне видов основную часть занимают древовиды Азии, т.е. с нашего материка (!)
Это единственный источник, который удалось найти, где можно приобрести споры азиатских двревовидных папоротников, причем не только циатеи мелококолючковой (C. spinulosa), но и еще более редких и вообще не встречающихся в культуре трех видов.
Все они меньше основного растения данной темы, высотой 1-3 метра, со стройным, узким стволом (в отличие от жирных, разлапленных диксоний)
Ареал - Тайвань/Филиппины и Япония.
Кроме того, на этом же сайте представлена единственная доступная информация об этих видах. Даже с учетом того, что ее очень немного, это лучше, чем полное игнорирование древовидных папоротников Евразии во всех остальных страницах по этой группе растений.
-
- Сообщения: 268
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 23:12
- Откуда: Slovensko = Словакия, 5b - 6
Re: Cyathea spinulosa
Я вижу две решения:
1. GMO - внести в древовидный папоротник гены морозостойкости, или внести в морозоустойчивый папоротник гены для создания ствола (для вертикального роста корневища-ствола)
2. радикальная селекция - растить виды выносящие заморозки и сеять их споры (огромное количество спор) в условиях умеренной зоны
1. GMO - внести в древовидный папоротник гены морозостойкости, или внести в морозоустойчивый папоротник гены для создания ствола (для вертикального роста корневища-ствола)
2. радикальная селекция - растить виды выносящие заморозки и сеять их споры (огромное количество спор) в условиях умеренной зоны
-
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 08 сен 2010, 01:23
- Откуда: зона 4, Карелия
Re: Cyathea spinulosa
Мне кажется, сегодня уже стало бы практичнее использовать вариант 1. То есть просто спроектировать искуственный геном какой-нибудь впечатляющей циатеи так, чтобы она стала способна погружаться в полноценную зимнюю спячку наподобие арктических скальных папоротников. Ведь есть же виды, которые сидят большую часть года в голых камнях при -50 градусах - и живут при этом!
И есть уже вполне работающие примеры монстров генной инженерии, когда какая-нибудь капуста начинает синтезировать животный инсулин или светящиеся белки глубоководных медуз! Т.е. наделяется свойствами невероятно далеких от нормальной капусты организмов.
Почему никому из "генетических боссов" не приходит в голову разработать и произвести геном, скажем, повышенно-морозостойкой магнолии-суланжа или орхидеи с полуметровыми цветками я совершенно не понимаю. Такой цветочек приносил бы огромные прибыли...
С другой стороны, полноценная зимняя спячка высокоширотных растений Северного полушария, включая морозостойкие папоротники, наверное, подразумевает целый каскад физиологических изменений при подготовке к зиме, генетические основы которых гораздо сложнее, чем глупый инсулин. И сегодня еще просто не известны. Поэтому и сконструировать их еще нельзя.
Тогда остается селекции по варианту 2, т.е. массовое высевание спор циатеи южной / australis (самый морозостойкий из древовидов, до -10C) и диксонии антарктической (второй вид по морозостойкости, до -6С). И из них уже поколениями отбирать все более холодостойкие формы.
Но здесь есть большая проблема, мне кажется:
Нет ни одного листопадного вида древовидных папоротников. А вечнозеленые, вырастающие над уровнем снега - обречены оставаться вечно теплолюбивыми.
Конечно, у меня есть вечно-зеленый рододендрон, листья которого выдерживают -37. Но я не думаю, что может найтись хоть один вечнозеленый папоротник с такими способностями. Тем более среди древовидов.
И еще интересный аспект - зимовка вертикально стоящих корневищ (т.е. псевдостволов по сути) осмунды величественной. Она-то может выдерживать до -30, если не ошибаюсь. И ее "стволики" - тоже. Почему же древовидные папоротники не могут так?
И есть уже вполне работающие примеры монстров генной инженерии, когда какая-нибудь капуста начинает синтезировать животный инсулин или светящиеся белки глубоководных медуз! Т.е. наделяется свойствами невероятно далеких от нормальной капусты организмов.
Почему никому из "генетических боссов" не приходит в голову разработать и произвести геном, скажем, повышенно-морозостойкой магнолии-суланжа или орхидеи с полуметровыми цветками я совершенно не понимаю. Такой цветочек приносил бы огромные прибыли...
С другой стороны, полноценная зимняя спячка высокоширотных растений Северного полушария, включая морозостойкие папоротники, наверное, подразумевает целый каскад физиологических изменений при подготовке к зиме, генетические основы которых гораздо сложнее, чем глупый инсулин. И сегодня еще просто не известны. Поэтому и сконструировать их еще нельзя.
Тогда остается селекции по варианту 2, т.е. массовое высевание спор циатеи южной / australis (самый морозостойкий из древовидов, до -10C) и диксонии антарктической (второй вид по морозостойкости, до -6С). И из них уже поколениями отбирать все более холодостойкие формы.
Но здесь есть большая проблема, мне кажется:
Нет ни одного листопадного вида древовидных папоротников. А вечнозеленые, вырастающие над уровнем снега - обречены оставаться вечно теплолюбивыми.
Конечно, у меня есть вечно-зеленый рододендрон, листья которого выдерживают -37. Но я не думаю, что может найтись хоть один вечнозеленый папоротник с такими способностями. Тем более среди древовидов.
И еще интересный аспект - зимовка вертикально стоящих корневищ (т.е. псевдостволов по сути) осмунды величественной. Она-то может выдерживать до -30, если не ошибаюсь. И ее "стволики" - тоже. Почему же древовидные папоротники не могут так?
-
- Сообщения: 268
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 23:12
- Откуда: Slovensko = Словакия, 5b - 6
Re: Cyathea spinulosa
Может быть в течение своей эволюции древовидные папоротнки не встречались с морозом, и адаптация к холодным условиям Новой Зеландии а высоких гор Австралии или Южной Америки для них новый эволюционный опыт.
Cyathea dregei из Южной Африки зимой теряет листья и читал, что выносит -14.
http://www.angelfire.com/bc/eucalyptus/treeferns/
Cyathea dregei из Южной Африки зимой теряет листья и читал, что выносит -14.
http://www.angelfire.com/bc/eucalyptus/treeferns/
-
- Модератор
- Сообщения: 2025
- Зарегистрирован: 21 янв 2011, 21:55
- Меня зовут: Артем
- Откуда: Херсон, Крынки, 6б
- Контактная информация:
Re: Cyathea spinulosa
Ну та же Австралия и новая Зеландия раньше находились севернее, ближе к экватору, соответственно в более теплом климате, так что местным эндемикам неоткуда взять морозостойкость. Можно сказать, что они обретают ее прямо сейчас, по ходу движения на юг.
-
- Сообщения: 268
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 23:12
- Откуда: Slovensko = Словакия, 5b - 6
Re: Cyathea spinulosa
И задачей нас садоводов и цветоводов есть этот процесс ускорить...
-
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 08 сен 2010, 01:23
- Откуда: зона 4, Карелия
Re: Cyathea spinulosa
Жалко, что нет темы общей про эволюцию и морозостойкость древовидных папоротников, а то мы тут в off-topic уходим.
Циатея дрегеи - тварина выносливая во всех отношениях. Она единственная, кто растет в саваннах, если не ошибаюсь (пусть даже по ущельям водных потоков, текущих через саванну. Все равно это не дождевой лес). Вдобавок она держит прямое палящее африканское солнце и ежегодно проходит периоды суховеев. Но она такая не красивая.... Это ужас. По внешности - это самый мерзкий из древовидных папоротников, на мой взгляд )))) Она даже хуже диксонии ))))))))
Но тогда откуда древовиды в Японии? - Ведь эта тема посвящена как раз азиатским древовидным папоротникам.
Даже если принять теорию, что их споры в плиоцене занесло в ЮВА из наплывающей с юга Папуа-Новой Гвинеи, и они, мол, быстро-быстро расселились из островной части ЮВА до Индии на запад и Южной Японии - на восток... - то все равно остается вопрос про Европу. Ведь древовидные папоротники, кажется, находили и тут?
Если правильно помню, древовиды просто здесь обитали очень давно, в мезозое и раньше, и давно тут вымерли. Но тогда значит, что Гондвана с ее особым климатом не имеет отношения к странным особенностям древовидов, и они просто не смогли приспособиться к смене условий в кайнозое...
А это , в общем, ставит крест на надеждах на их эволюционную адаптацию к настоящим холодам... Не могут, похоже. По непонятным причинам, но не могут.
Циатея дрегеи, даже если она самая холодостойкая, - она ведь тоже выдерживает чисто "радиационные морозы" гондванского типа - похолодало ночью, отогрело днем. А долгие зимние "атмосферные морозы" лавразийского типа, когда минусы без всяких оттепелей держатся месяцами, для нее незнакомы...
Другое дело, что когда Австралия еще была далеко на югах, рядом с Антарктидой, там тепло было, как сегодня в НЗ. Леса из папоротников на южном полюсе росли. А когда похолодало - и Австралия, и НЗ уже были очень далеко.
Так что с реальными морозами все эти реликты, пожалуй, сегодня только в Патагонии могут столкнуться, и то - высоко в горах, у вечных льдов.
И именно там, как раз, и нет никаких древовидов!
Спасибо! Когда писал ответ вам, Мартин, помнил про какой-то южноафриканский древовид, что он, вроде, как минимум так же холодостоек, как циатея южная, но название напрочь вылетело из головы. Хорошо, что напомнили.Martin писал(а):Cyathea dregei из Южной Африки зимой теряет листья и читал, что выносит -14.
http://www.angelfire.com/bc/eucalyptus/treeferns/
Циатея дрегеи - тварина выносливая во всех отношениях. Она единственная, кто растет в саваннах, если не ошибаюсь (пусть даже по ущельям водных потоков, текущих через саванну. Все равно это не дождевой лес). Вдобавок она держит прямое палящее африканское солнце и ежегодно проходит периоды суховеев. Но она такая не красивая.... Это ужас. По внешности - это самый мерзкий из древовидных папоротников, на мой взгляд )))) Она даже хуже диксонии ))))))))
Очень сложно сказать. Общепринято мнение, что древовидные папоротники - это наследие Гондваны, и, соответственно, они действительно никогда не сталкивались с настоящими морозами. Как только столкнулись на единственном, по-настоящему холодном, участке Гондваны - так тут же там и вымерли. - Это АнтарктидаMartin писал(а):Может быть в течение своей эволюции древовидные папоротнки не встречались с морозом, и адаптация к холодным условиям Новой Зеландии а высоких гор Австралии или Южной Америки для них новый эволюционный опыт.
Но тогда откуда древовиды в Японии? - Ведь эта тема посвящена как раз азиатским древовидным папоротникам.
Даже если принять теорию, что их споры в плиоцене занесло в ЮВА из наплывающей с юга Папуа-Новой Гвинеи, и они, мол, быстро-быстро расселились из островной части ЮВА до Индии на запад и Южной Японии - на восток... - то все равно остается вопрос про Европу. Ведь древовидные папоротники, кажется, находили и тут?
Если правильно помню, древовиды просто здесь обитали очень давно, в мезозое и раньше, и давно тут вымерли. Но тогда значит, что Гондвана с ее особым климатом не имеет отношения к странным особенностям древовидов, и они просто не смогли приспособиться к смене условий в кайнозое...
А это , в общем, ставит крест на надеждах на их эволюционную адаптацию к настоящим холодам... Не могут, похоже. По непонятным причинам, но не могут.
Циатея дрегеи, даже если она самая холодостойкая, - она ведь тоже выдерживает чисто "радиационные морозы" гондванского типа - похолодало ночью, отогрело днем. А долгие зимние "атмосферные морозы" лавразийского типа, когда минусы без всяких оттепелей держатся месяцами, для нее незнакомы...
Не-не, наоборот. Австралийская плита плывет на север с юга, как раз, прогнозное время соединения с Юго-Восточной Азией у Австралии - через 15-20 млн. лет.Sheffield писал(а):Ну та же Австралия и новая Зеландия раньше находились севернее, ближе к экватору, соответственно в более теплом климате, так что местным эндемикам неоткуда взять морозостойкость. Можно сказать, что они обретают ее прямо сейчас, по ходу движения на юг.
Другое дело, что когда Австралия еще была далеко на югах, рядом с Антарктидой, там тепло было, как сегодня в НЗ. Леса из папоротников на южном полюсе росли. А когда похолодало - и Австралия, и НЗ уже были очень далеко.
Так что с реальными морозами все эти реликты, пожалуй, сегодня только в Патагонии могут столкнуться, и то - высоко в горах, у вечных льдов.
И именно там, как раз, и нет никаких древовидов!
-
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 08 сен 2010, 01:23
- Откуда: зона 4, Карелия
Re: Cyathea spinulosa
В плане эволюционной пластичности древовидов, в том числе циатеи мелококолючковой, меня больше интересует не далекая древность, а современная эпоха - плейстоцен.
Ведь оледенения были. И убежать от них растения не могут, в отличие от зверюшек. В Южной Австралии Голубые горы были покрыты пусть и маломощным и маленьким , по европейским меркам, но все же ледником. На протяжении десятков тысяч лет - и это было совсем недавно. Соответственно, горы Тасмании тем более были под льдами.
Тасманский пролив открылся около 8 тыс. лет назад, если не ошибаюсь, а ледник стаял где-то тысяч 14 лет назад. Могли ли древовидные папоротники, которые сегодня живут на Тасмании, за 6 тысяч лет расселиться из более теплых районов Австралии на Тасманию это время сущестования сухопутного моста и теплых условий? С какой скоростью они вообще заселяют новые территории? Как деревья?
Или местные диксонии Тасмании так и росли там, даже во времена оледенений?
Вопрос тем более актуален с Новой Зеландией - там и сегодня ледники в горах Южного Острова покруче альпийских будут, а уж во времена Вюрма что творилось... - представить страшно. Не даром попугаи кеа спокойно выдерживают -25С и глазом не моргнут. Если поэкспериментировать, так, думаю, и -40 выдержат.
Вот как там древовиды выживали? Ютились в теплых приморских убежищах на крайней северной оконечности Южного Острова? (острова не соединялись, кажется, даже когда уровень океана на 200 м падал).
Если все эти папоротники выживали только в приморских рефугиумах во времена оледенений, и уже после начала текущего потепления расселились обратно по всей территории - то тогда вопрос с "эволюционной пластичностью" древовидов точно закрыт - значит, они просто не могут адаптироваться к долгим морозным зимам. Весь их предел - первые градусы ниже нуля, получается... Как сегодняшняя ситуация, собственно, и показывает.
Ведь оледенения были. И убежать от них растения не могут, в отличие от зверюшек. В Южной Австралии Голубые горы были покрыты пусть и маломощным и маленьким , по европейским меркам, но все же ледником. На протяжении десятков тысяч лет - и это было совсем недавно. Соответственно, горы Тасмании тем более были под льдами.
Тасманский пролив открылся около 8 тыс. лет назад, если не ошибаюсь, а ледник стаял где-то тысяч 14 лет назад. Могли ли древовидные папоротники, которые сегодня живут на Тасмании, за 6 тысяч лет расселиться из более теплых районов Австралии на Тасманию это время сущестования сухопутного моста и теплых условий? С какой скоростью они вообще заселяют новые территории? Как деревья?
Или местные диксонии Тасмании так и росли там, даже во времена оледенений?
Вопрос тем более актуален с Новой Зеландией - там и сегодня ледники в горах Южного Острова покруче альпийских будут, а уж во времена Вюрма что творилось... - представить страшно. Не даром попугаи кеа спокойно выдерживают -25С и глазом не моргнут. Если поэкспериментировать, так, думаю, и -40 выдержат.
Вот как там древовиды выживали? Ютились в теплых приморских убежищах на крайней северной оконечности Южного Острова? (острова не соединялись, кажется, даже когда уровень океана на 200 м падал).
Если все эти папоротники выживали только в приморских рефугиумах во времена оледенений, и уже после начала текущего потепления расселились обратно по всей территории - то тогда вопрос с "эволюционной пластичностью" древовидов точно закрыт - значит, они просто не могут адаптироваться к долгим морозным зимам. Весь их предел - первые градусы ниже нуля, получается... Как сегодняшняя ситуация, собственно, и показывает.
-
- Сообщения: 268
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 23:12
- Откуда: Slovensko = Словакия, 5b - 6
Re: Cyathea spinulosa
Если где-то находится ледник, то не значит, что там сильные мороза. То только значит, что там летом холодно и лед не может таять.
Насчёт морозостойкости - диксония в горах Австралии зимует много месяцев замерзшая под снегом, и если там -10 несколько недель, то значит, везде в ткахях растения находится лед. То значит потенциал есть.
Когда Антарктида была соединена с Южной Америкой в области Антарктического полуострова и мыса Горн, в то время не существовало Антарктическое циркумполярное течение и климат был тёплее - не только в области южного полушариа, но везде на планете.
По этому мороз для древовидов представляет собой новый опыт. По моему надежда есть в растениях гибридного происхождения - межвидовых гибридов, но и потомков двух растений одного вида из отдельных популяций.
Насчёт морозостойкости - диксония в горах Австралии зимует много месяцев замерзшая под снегом, и если там -10 несколько недель, то значит, везде в ткахях растения находится лед. То значит потенциал есть.
Когда Антарктида была соединена с Южной Америкой в области Антарктического полуострова и мыса Горн, в то время не существовало Антарктическое циркумполярное течение и климат был тёплее - не только в области южного полушариа, но везде на планете.
По этому мороз для древовидов представляет собой новый опыт. По моему надежда есть в растениях гибридного происхождения - межвидовых гибридов, но и потомков двух растений одного вида из отдельных популяций.